褚时健：当年没靠国家保护 在牢里还有领导送钱
W|王石
C|褚时健
M|马静芬(褚时健妻子)
“人总要有希望，没有希望活着就难了”
W：您以前管工业，现在是管农业，管工业的怎么能把农业管好?因为这是不同的概念，和工人打交道，你发工资人家干活，不干活我还可以罚你;农民不能这样啊，很难控制得住吧?您刚才说，大家对病虫害都没办法，但您就能把发病率从5%、6%降到1‰。尽管我相信您管烟厂的能力，但这么多年过来，我还是非常好奇，怎么把管工业和管农业两种理念结合起来?
C：开始我考虑过，第一，我从出发点考虑这个问题，市场分析都做过了，觉得有八九成把握成功。当时对这件事也是自己逼自己，因为别的我搞不成，没资本，不然我就做铜矿了，当时1.5万的成本可以销售到7万元，利润率非常高。但我没有那么大资本，所以就放弃了，搞现在的项目一两千万就可以。
W：为什么一定要再创一番事业?
C：我也想消磨时间，省得一天坐着生闷气。后来国企老总们的收入对我还是有点影响的，虽然人家总说我心态好，但其实也没那么好。我18年拿了80万工资和奖金，后来这些老总实行年薪制，但他们工作上没什么进步，一年就拿两三百万，这个时候我心里是觉得有点不太合适。
我就想找点事打发我的时间，一天上楼下楼跑十多次，总要找个事做，因为不甘心，不管目标能不能达到，人总要有希望，没有希望活着就难了。
W：会不会受另一种影响，就是有人觉得您以前取得的成绩跟政策有关?
C：是啊。很多人说起我过去取得的成绩都是靠国家保护，有国家政策在，人人都做得到。但我知道实际情况，所以心里一直不服气。
开始种橙子的时候，就说一定要种好，我定的目标是，销售3元，成本最多1元，必须赚2元。把这个目标定下来后，朝着目标努力。
W：你做国家专卖行业时的目标和做褚橙的目标是一样的吗?
C：差不多。
W：问题是农业没有行业保护吧?
C：谁都不会认为我现在还享受国家保护吧?其实，他们说老褚当时是占国家政策便宜，但我说全国180个烟厂，为什么别人都占不到保护的便宜?所以，我要做成一件事情(种橙子)来跟大家比比。
最开始，我们有一些十五六年、二十年经验的人，我把技术问题全部交给他们解决。但到一定时候他们就不能继续前进了，这样我们就做不到3元的销售，1元的成本。
后来我自己研究问题、解决问题。两三年之后，他们说这个老头进入角色了，我们(技术员)的事情，他可以提出不同意见来了，而且把道理讲得很透。
W：后来就没争议了?
C：到2008年的时候，大家在这个问题上就没有争论了。
W：其实社会上也没有争议了。
C：是的，我没有国家保护，利润率还是非常高，而且是稳定的，我们在全国柑橘类市场中做到最好。现在国内总的柑橘量还是过剩的，但我们在总的过剩当中，基本做到稳稳销售。大伙看看，国家不保护，结果怎么样?
还有，我这个人挺怕求人的，去哪里都难开口。以前，人家跟我借钱，借3000万、5000万美元，像四川的涪陵烟厂，只要能说出道理，比方说三峡水库对他们的生产经营有影响，我就借给他们3000万美元，那时候汇率还是双轨制，我只要他们按照国家汇率还钱。
但我去求人的时候就开不了口。后来人家来帮我，也是他们先提出来，说你有困难，多余的(橙子)找我，我们买来发给职工。结果，他们集团消费完，多数人就知道了我的品牌，都觉得老褚种的橙子好吃。
让我求人真是不行，原来身边的人说找×××吧，我说我不找，不能经常求人家，求一年、两年、三年、四年、五年，不能这样搞，长久不了的。
M：他搞销售还有个秘诀，就是要让中间商多赚钱，中间商多赚钱人家才给你卖。还有就是零售商要多赚钱，这样他们就会来帮忙，假如总是想着自己赚得多，那就麻烦了。有时候我们讨论价格的时候，他总是说，不要定得太高，要让别人赚钱，这样我们也赚钱，销售就不困难了。
听说你(万科)下面那些人，都有股份，你拿的比他们还少，是不是?
W：我是万分之一。
M：你是万分之一，别人比你多吗?
W：我没有褚总当时那么威猛，万科进行改造的时候，60%归国家，40%归企业，政府也有份。继续说褚橙的事?
C：后来我们好起来了，利润大概四五千万。跟现在那些老总比，他们两三百万一年，但有的老总把企业搞砸了，虽然也拿着两三百万，但我相信他们日子也不好过，被人家指着脊梁骨。
“别人认为我最快乐的时候，我并不快乐”
W：您最快乐的是什么时候?
C：别人认为我最快乐的时候，我并不快乐。我出差到北京都躲着人，找我的人太多了。等我离开以后，他们才知道我去了北京。那个时候我并不轻松，并不快乐，压力也重，但别人认为我很成功，认为我很快乐。现在我觉得还算快乐。
W：您最大的人生动力是什么?这个动力在过去的30年当中，有没有发生过变化?
C：事情做好，不论做大事小事，乐趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不着，然后脾气不好，一点事都挂不住。
这12年我们主要是种果子，每年都看到果子长，一年又过一年，到2007年就把债还清了，到2008年开始更主动了，那一年增产1000吨，销售慢慢没有压力了，这个时候才感觉轻松。当时多1000吨少1000吨不影响大局，但市场一出问题，那就麻烦了。
做经营最怕的是你的产品卖不动，卖不动麻烦就来了，苦难也来了。但我们慢慢走出困境，感觉更高兴了，现在一年赚几千万，别的不多想了，心有余而力不足了。
W：褚老先生做的事情，对中国民营企业家非常有启发，如果仅仅局限于报道一下，来个作家写一下，是远远不够的，所以最好还是请类似清华北大或者哈佛商学院，安排专门的博士、教授来真正地研究，这是非常有意义的。让褚老来口述，进行分析，慢慢总结。
M：我想问你一个问题，为什么对这些教授那么感兴趣?他们总结得出来吗?我为什么要问这个问题呢，因为我们这里很多教授来，他们修剪的树不会结果，但我们修剪过的就能结果。
W：教授也分类。其中一类是做园林、搞植物学的教授，那个我不大懂。我说的研究，是从褚厂长管理企业的经验、做事的经验之中进行系统梳理，这是可以借鉴的。这个事情如果不做，将来会是很大的遗憾。
M：那倒是，他原来是不让写，一说写书就说“不写不写”。
W：不是写书。就这样说，比如说能不能筹备在玉溪建个企业博物馆，在褚厂长健在的时候整理、收集这些东西，把更多的资料，包括影像资料录下来，也许现在的教授不行，但可以留给后边更聪明的人，让他们来做研究。从褚老的家族开始研究，包括酿酒。
还有比如说在烟厂、在糖厂，他是怎么做管理的，慢慢整理出来，慢慢复原。我担心褚老一直在这里不方便，是不是玉溪那边更适合?合适的话，我们就在玉溪安排教学的地方，能做这样的事是我的荣幸。
C：也是我们的荣幸。
W：我有很多粉丝，但我是褚老的粉丝。褚老不仅是云南人的骄傲，更是我们这些企业家的骄傲。
“你问最重要的，那就是这条命了”
W：褚老到目前为止最大的成就是什么?
C：最大的成就，你(老伴)帮我归纳一下。
M：我不说，就是你说的那句话。
W：你老伴说了，你最大的成就第一个就是找到她了。
C：我们两个吵了一辈子架，但谁都离不开谁，结婚快60年了。在我最困难的时候，我们也没发生过什么家庭风波，也是一起度过的。
有一次在元江涨大水时，我去捞木头，差点被水冲走，但我想自己死了无所谓，她们两个怎么活?于是手和身体的力量突然大起来了，拼命往岸上游，大概五六分钟吧，抓到一块岩石，算是得救了，又休息十多分钟才出来。当时那个力量从哪里来?就是家庭责任感吧。
问我最大的成就?从解放那年起，中国的很多运动我都经历了，我也做过很多事，很难说我哪件事没做好。被划成右派以后，我还搞过糖、酒、纸，参与了农业中的一些事，我从来没有躺下来过。
W：对最后的人生成功，都是很好的经历。
M：用我的话来说就是要感谢它们，没有那些经历就没有今天。
C：我现在87岁(虚岁)了，对我来说最重要的是，要把规模从2500亩增加到13000亩，但很多工作是别人去搞了。我们两个权衡过，现在还要指导他们，让他们少走点弯路，如果我还能活10年、15年，这个事情就会很圆满地完成;如果活不到，他们的困难就增加了。
M：说简单点，你问最重要的，就是这条命了。
C：他们(儿孙)在国外定居的都被我们叫回来，很有点对不起他们。两个(外)孙女，一个在英国、一个在加拿大，都不想回来，但都被叫回来了。她们能回来有一个原因，如果她们读的是北大、清华，你让她们回来卖橙子，她们绝对不干，会不好意思的。
M：最近几年看到了效果。我们的大孙女那时坚决不回来，说要拿到绿卡才回，我说你拿到绿卡我们早累死了，快回来。
W：您对她们有什么忠告?
C：我跟她们讲，要艰苦，做人要公正，做人公正才能得到多数人支持，一个人在社会上没有朋友、没有支持是搞不好的，希望她们领会我这些思想。
我一生中，主观上没有对不起朋友的事情，不管怎么说，80%、90%的人对我印象还是可以的，我还在牢房里时×××领导就叫人送5万块钱给我，说要注意营养。他是我帮助过的人，不求回报地帮助过他。
他从另一方面认为，这个老头还算对得起朋友，对得起国家的。
W：褚先生一直说自己是给国家做事情，后来70岁开始给自己做，完全是家族的事情，这个转变当中，感觉上有什么区别?怎么把褚橙传承下去?以前您成功了，但谁来接班您决定不了，现在是您自己的事情，怎么考虑接班?
M：我们两个有段时间分歧很大，他对美国印象很好，但我对美国不感兴趣;老褚不想传给子孙，我就坚决要传给子孙。
再叹：人生总有起落，精神终可传承。生活比小说要精彩很多，也要现实得多。
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